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ヨッチャン いらっしゃ〜い

2007-06-23 21:23
亀田さん

>「ラッシャンさん」からの書き込みがあったかと(爆)。

なるほど、そういう解釈もありましたか。
ロシアの読みと桂三枝師匠ギャグとの単なる駄洒落を狙ったつもりです。
中学生の頃、高島屋だったか桂三枝師匠のサイン会があって色紙をもらったことがあります。
ラジオ時代からのヤングタウンファンでした。

>今日はこのまま晴れますかねえ。雲も多いですが。

昨日の予報では今日は午前晴れ、午後曇りでしたが
実際は、ややずれて、20時頃まで晴れてましたね。
月が丁度上弦でしたので18時過ぎから望遠鏡をセットして空が明るい頃から撮影を始めました。
亀田さんは出撃されましたか?
こないだコーナンで買った980→780円のアウトドアチェアも出して
肘掛部にあるホルダーにグラスを入れてゆったりと酒を飲みながらというスタンスです。
座って月を眺めながら、時折撮影するという余裕のヨッチャンスタイルでした。
椅子ひとつで、なんか凄く優雅な気持ちになれました。
途中でチラシを配っているオバサン(私より若いのに失礼!)からチラシを受け取りましたが
近隣に配り終えた後、立派なのですねと(実際はたいしたことないのですが)
興味を示されたのでカメラのファインダー越しではありますが
上弦の月の全貌を覗いてもらいました。
見たとたんに「ワァー!」と発声。デジカメの画面もお見せしましたがファインダーの方がいいと。
なんかこういうビックリ声を聞くと嬉しくなっちゃいます。
「小さな望遠鏡でも月や土星なら結構見えますよ」(偉そうに)と望遠鏡の販売促進をしましたが。

月を撮影している間に家族は焼肉を、、、今一人で焼肉です。
撮像は後ほど、、、。

KENさん

2007-06-23 16:13
KENさん

今日はこのまま晴れますかねえ。雲も多いですが。

> ラッシャン いらっしゃーい

何かと思いました(^^)。削除されたメッセージに「ラッシャンさん」からの書き込みがあったかと(爆)。
「Russian」ですかー。

> ZENITAR 16mm F2.8 です。
> レンズ名で検索すると天文ファンの作例が結構かかってきます。

ぜひご入手後はレポートをお願いします。
マニア領域のレンズとその焦点距離にはとても興味があります。
銀塩カメラでの画角状態も興味深いです。

> データというのは、DARKノイズです。

なるほど流石の正攻法研究です。(私は主観評価ばっかりで....^^;)

> 驚いたのはノイズに関してはDNの圧倒的勝利だったのです。

やはりそういうことってあるんですね。
もうそろそろメーカも営業主導で画素競争をするのはやめないといけません。
まあ多くのユーザにとって画素数は「私のカメラは君のより画素というのがが多いんだよ」
という満足を呼ぶ以上の実質効果はないでしょうし、弊害もないのかもしれません。
それを見越して「800万と言わずキリのいい1000万にしろ」とか営業サイドから設計が
言われているような場面が目に浮かびます。
「それが普及機の売り方ってもんだよ」とか言われそうです。妥協つきの製品が
製品が嫌なら「EOS1桁2桁系をお求め下さいな」と。

そんな姿勢でよいものか....(^^;)。この先は意見が各位様で分かれるところでしょう。
ポイントは本来安価でも性能追求できる技術がありながら、そこを捨てて売ろうと言う.....。うーん。

> 手持ちはキスデジDNですがDXの改造品が結構お買い得ですので迷っています。

DXの改造品がお買い得なのは、逆にそういうマイナス面を含めて販売側が充分理解・評価
しているということかもしれませんね。これは天体画像用改造デジ1の機種選定を
なさっている方には、とても有効な情報だと思いました。

> ALPOメンバーさんの超絶な木星像は光学的分解能を超えているのではないかと
> 感じるのですが画像処理方法か分解能アップ秘策があるのではと、、、。

何か情報を得られましたらぜひご紹介下さい。
私は従来の結論通り、気流が全てかなあと思っているのですが、勿論そうでないことが
わかるほうが楽しいです。

ラッシャン いらっしゃーい

2007-06-23 09:35
亀田さん みなさん おはようございます

じゃみろさん、シュミットさん 良像を得られてますね。
そもそも関西は出動機会がなく寝てばかりです。

カメラの楽しい論議が続いておりますので私も、、、

>そもそも改造前には何かデータ取得や評価が必要なものなんでしょうか?

手持ちはキスデジDNですがDXの改造品が結構お買い得ですので迷っています。
データというのは、DARKノイズです。
会社にDXがあるので横に並べて同じ温度でISOを変えたり露出時間を変えたりして
データをとりました。
初代DとDXを比較されている方もありますが圧倒的にDXのノイズおよび基板の熱かぶりが
少なかったです。
DNとDXを比較されている別のサイトでは、ややDXのノイズが少なく熱かぶりは圧倒的に
DXの勝利でした。(個体差があるのでノイズは逆転するかも?っていう注釈付で)
 私の今回のテストでは、基板の熱かぶりはDXの勝利でしたがDNはそれほどかぶる訳でもなく
十分実用範囲でした。
驚いたのはノイズに関してはDNの圧倒的勝利だったのです。
800万画素と1000万画素で画素あたりの面積が異なることも影響しているかもしれません。
その件と、ローパス赤カットフィルター除去後の赤外・紫外カットフィルターも種類があり
なかなか決めきれないでいるのです。

>光学系や撮像系の問題なんでしょうか?私は気流の問題かと理解していたのですが。

気流は特に良いとは思えない地域ですので光学系の調整と処理ではないかと想像しています。
南方よりも低高度で気流もよくないのに詳細が写ってます。
ALPOメンバーさんの超絶な木星像は光学的分解能を超えているのではないかと
感じるのですが画像処理方法か分解能アップ秘策があるのではと、、、。

>単純計算で1画素のピッチが

そうなんですよね。
ニコンのD40が安価な割りに人気があるのも、そのファクターが大きいようで。

話は変わりますが先日ロシアのレンズを発注しました。
生産中止とかで国内では値が上がってきてコストメリットがなくなりつつあり
ロシアからの直輸入です。 ちゃんと届くでしょうか?
ZENITAR 16mm F2.8 です。
レンズ名で検索すると天文ファンの作例が結構かかってきます。
銀塩はフルサイズですので対角180度の画面が得られ35mmフィルムでも撮影しようかと思ってます。
M42マウントでアダプターを介してEOSでも使う予定です。

シュミットさん、じゃみろさん

2007-06-23 00:36
シュミットさん

木星像、美しいです。立体画像ですか。今や「じゃみろ師匠」の十八番はシュミットさんの
十八番に移った印象(免許皆伝?)ですね。公開ありがとうございます。

>  ノイズの少なさには驚きました。私も欲しくなってしまいましたよ。

おっ。お目通りありがとうございました。
ぜひ買いましょう。ほんと、損ないですよ。私はもうこの機種をずっと使っていこうと
思っています。この1台でこなせるシーンは余りに多いです。永久保存用にもう1台欲しいくらい
気に入ってます。「銀塩の模倣を完全に超えた次元のユティリティデバイス」がついに本当に
手の中にあるという満足の実感があります。

あと、また後日記事にしようと思っていたのですが、本機の画像を100%表示して見ていると
昔の200万画素の優秀機がそうであったように、結構アラがなく美しいのです。
当初それはノイズがないからだと理解していました。勿論それも大きいのですが、ネットで
あれこれ検索してましたら、以下のような情報に至りました。オリジナルは比較表だけでしたので
文章に直して解説します。

対角線1/1.7インチという今の超小型クラスのコンデジでは破格の大きさのCCDを使いながら、
総画素数はたった600万画素クラスであるため、単純計算で1画素のピッチが  2.65ミクロンもある、
ということなんです。これは現行機種の中ではダントツの値です。
本機のCCDは開口率を大きくとった特別形状であることもあって、その単純計算以上に画素ピッチ
が大きいのではないかと考えます。600万画素設計に抑えたのはきっと量販店での「販売戦略」上、
きっと素人目にマイナスだったかもしれませんが、実は「非常に奢った設計」と言うべきことなのでした。

最近の画素ピッチが極端に小さく光の波長と比べても狭いCCDの機種では、100%表示があまり
美しくなく、若干縮小したほうが美しく見える(=画素の数で見せる画)の印象がありましたが、
この機種の100%画像が昔の名機のように美しいと感じた理由はちゃんとあったのでした。

ちなみに同様に計算したIXY 900isは1/2.5インチで700万画素クラスなので1.85ミクロンです。
DIGICIIIによるノイズ改善をしても土台の差が違っていると言えるのかもしれません。
ISO400、800での画質にF31fdと大きな差があると感じたことにもちゃんと理由があったのでした。

バッテリの持ちも破格に良いです。弱点がない機種は面白みがないとも言われたものですが
私はこの機種に限って言えば、そのような使いこなしで頭を痛める「楽しみ」がない分だけ
使い倒せるのがよいと思います。kakaku.comでも人気1位をずっとキープするようになりましたね。
ぜひ品切れにならないうちにご導入を検討されることをお勧めします。


じゃみろさん

>  私も触手が動いているくらいですから。

行きましょう。行きましょう(^^)。ぜひご導入をお勧めします。一生モノ(電池確保が必要ですけどね)として
使える道具となることはきっと間違いないですよ。

>  私の書き込みで不快な思いを持たれましたら、

いーえ全然。もしそうだったら既に何通か「なんであんなこと書かれるんですかー?」ってメールが行ってると
思いますよ(^^)。届いてませんですよね?出しておりませんし(^^)。

> 処理が出来たと思ったら、今回仕事場のこのモニターで見ると、かなりくすんでいて、ガックリでした。

そうです。この問題はWindowsPCがメーカの主観でまちまちな色相・階調調整で設計出荷されて、
国内では圧倒シェアがあることもあわせて、事実上再生側の共通インフラはない状態であると言っても
言いすぎでないために起こる問題です。
同じRGB値でも10のWindowsPCで恐らく10通りの再生ができてしまうと言い換えても良いのでした。
「赤い花の写真」とか「青い空の写真」くらいの画像であれば、それが再生側の主観から大きく離れる
ことはないのですが、惑星画像(特に木星や土星本体)のニュアンスなどでは、困惑する事態となります。

> この辺り、亀田さんが仰る、Macの色構築ですと、機種の個体差に振り回されずに
> 上手く処理出来るのだと思います。

厳密に言えば、Macintoshで作ってもバラバラの色再生のWindowsで見れば偏差が出る訳でして
「みんながMacintoshだったら」ということです。でもそれは国内では特に現実を離れた妄想に過ぎません。
最近のMacintoshは事情を知りませんしね。嫌われるために作ってるかのようなCMを全国に沢山のバージョン
で流すメーカのPCなんか、肩を持つだけ「あなたもへそ曲がりか嫌われ者?」と言われそうで気がひけます。

なので私が言ってるのは「みんながOS9以前のMacintoshだったら」ということかもしれません。
ノート機まで含めて個体差が非常に少ないように調整された出荷が為されていました。このあたり量販店で
派手に見えるように、などとの小手先の「販売戦略」のために同一メーカでも頻繁に色相・階調傾向を変える
メーカさえあるWindowsでは、再生側の色統一など望めるはずがないということです。

惑星画像や今回のような星かノイズかというような微妙なニュアンスを論じる時、この問題が大きな障壁で
あることが、いまだにきちんと認知されていないのは、国内で「そんな我が儘なWindows」(そもそも色空間テーブル
をWindows内で設計した時に、周囲に存在したAV機器の色空間設計などを全く参考にしてない=後発なのに
いずれWindowsRGBがシェアを武器に国際標準になるというおごりでしょうね)が圧倒シェアになってしまったからだ、
とは言えるのでしょう。Vista設計にはCanonが関与して色空間テーブル設計に寄与したという話があり、
期待しましたが、Vistaそのものが「大不人気」で当面、それが国内を席巻する感じもなさそうですしね。



こんにちは。

2007-06-22 13:49
亀田さん、皆さん
こんにちは。

亀田さん
f31の件、どうぞ誤解無く。私の書き方も良くなかったようで、ご推察の通り
Win機のモニターの調整によって、随分イメージが違うのだなぁ。といった
いつもの、自分のモニター愚痴ですので…(汗)f31の低ノイズの検証は、亀田さんの
各機比較レポートで、驚愕な実写が事実を物語っていますし、実際kakaku.comでの
今の販売価格を見て、私も触手が動いているくらいですから。
私の書き込みで不快な思いを持たれましたら、申し訳有りませんでした。これからも、どうぞ宜しくです。m(_ _)m

シュミットさん
> いよいよ復活の狼煙を上げられましたね!素晴らしい画像をありがとうございます。

いえいえ、偶々次の日の休みと、諸々の身辺の条件が、上手く噛み合いましたので、
撮影に挑めただけです。(苦笑)まだまだ、腰を落ち着けて撮影に挑めないので、
皆さんの画像を楽しみにROMさせて頂きます〜

上記の亀田さんとのお話にも共通するのですが、今回UPした画像は、撮影したWinノートPCで
そのまま、Registax、画像処理を行いました。そのWinPCのモニターの、彩度、輝度が普段から高い状態で、
(モニター調整は、しているのですが、ノートPCの限界もあるようですね。)結構うまく
処理が出来たと思ったら、今回仕事場のこのモニターで見ると、かなりくすんでいて、ガックリでした。
この辺り、亀田さんが仰る、Macの色構築ですと、機種の個体差に振り回されずに
上手く処理出来るのだと思います。また、色々と試行錯誤しなくては…(笑)
ではでは。

拝見しましたよ(^^)

2007-06-22 02:03
亀田さん、皆さん こんばんは。

コンデジのご紹介記事拝見しました。色々話題が盛り上がりましたが
ノイズの少なさには驚きました。私も欲しくなってしまいましたよ。

じゃみろさん
いよいよ復活の狼煙を上げられましたね!素晴らしい画像をありがとうございます。
私も同じ時間に撮影していましたが、こちらは風が強くシーイングが今一つでした。
そこで撮った画像をダブルの立体視にして見ました。4つ一度に見ると
真ん中の上下二つの画像で大赤斑の動きが良く分かります。

KENさん、じゃみろさん

2007-06-21 22:52
KENさん

> 手持ちのデジ一を改造することにしようかと、いろいろデータをとっております。

おおお。何やら凄い話です。星野撮影目的ですか?それとも文脈から惑星撮像に?
そもそも改造前には何かデータ取得や評価が必要なものなんでしょうか?

> 木星像、海外の方は素晴らしい像を得られてます。

気流の差はどうにもなりません。自分の画像が不本意だった時期には、やる気まで
なくしてしまうほど、南半球や低緯度帯の方々の惑星画像は鮮明です。
人工天体画像の中でも、いにしえの「パイオニア」級は遥かに超えて、「ボイジャー」級
「カッシーニ」級の画像と言えますからね。それらを身近な環境、例えば自宅の庭など
から撮れる快感というのは、ちょっと想像を絶しています。

> 国内でも海外に匹敵するような像を得られている方もありますね。
> 30cm程度のものが欲しいところですが、しばらくは望遠鏡も手持ちのものでいきます。

ALPOJapanLatestで最近時々拝見しますね。「これが国内画像なのか?」と。
光学系や撮像系の問題なんでしょうか?私は気流の問題かと理解していたのですが。
気流が安定している特定地域(岡山、沖縄など)を除いて、日本ではそのような海外画像に
匹敵する画像を撮るのはあきらめたほうがいいかと私は思っています。

もしかして、その理解が違っていて、やればできる方策でも(興味津々^^)?


じゃみろさん

> (私のモニターでも、かなりの数の輝点は、見えています。が、亀田さんの今までの経緯から
> この輝点を星とは、発言されないだろうと…)

KENさんの[856]ご発言の添付画像の左部分、11等星表示での輝点に相応するものは写っていて、
それより微細なものは白点でも怪しいのかもしれないということですよね。
私にとってその基準は何かと言われますと、原画像を強拡大すると、実はそれ以降の白点は点像になって
おらず、小さい虫のようなざわざわした形状になっています。

ただ点状でないからこれがノイズだと言うのも性急な判断でして、もしかしたら光学系は点像(=星)を
結んでいるにも関わらず、独特のハニカム形状であるCCD画素のエッジに結像してしまって、
形状変化しているものかもしれません。

なので11等星までは写っているのをよし、としてそれ以降は背景ノイズであっても悪くないと思いますし、
私もそのあたりで微細な白点はあまり見えないように後処理調整したつもりでした。

それが受け側で強く見えてしまったり、というケースについては、公開側ではどうにもなりません。
ディスプレイの調整だけでなくPC本体のガンマ調整の個体差がWindowsPCでは大き過ぎるという問題は
以前と変わらないと思っています。WindowsVistaはそのあたりを調整できるようになったとも聞きますが
調整次第とも言えます。また液晶ディスプレイのPCではガンマ調整も所詮は輝度調整の範囲で近似的な
調整をしないといけない事情もあります。ただだからと言って「Macintosh以外では見ないで下さい」という
言い方も今のPCシェアを考えると意味がありませんし、最近のMacintoshの色調整については、私も
自信もって均一だと言い切れない印象があります。
このあたり、惑星画像の色相について違和感がある時に必ず通る論議の再燃となってしまいます。

EOS20Dでも階調調整をしたら画面がノイズだらけになります。F31fdについても同様です。
なぜF31fdに関しては皆さんがそんなにハードル高くお話されるのかよくわかりません。
ノイズは写っているでしょう。私は赤や青のノイズについては、元々見えないように調整し、11等星を
超えると思われる白点は、判断不能なのでやはり見えないように目立たないように調整しているのです。

ノイズと星の区別がつかん、と言うことはあっても、それが従来機と比べたら雲泥の差でよくなった、
下手すれば並のデジ1普及機より凄いのでは?ということの情報共有がこれだけ難しいというのも
困ったものだと感じたのも今回正直なところでした。

他のコンデジで試してみればそれは分かります。でもそれは私の満足とはあまり関係ないことだとも
思えます。それより冬場になれば単体でM42でも撮ってみますか。そうすれば「星じゃない。ノイズだ。」
という論議はきっと消し飛ぶでしょう(^^)。ただその時にはもうこの機種はなくなっていると思います(^^;)。

> (負け惜しみ大です。爆)

んん?何が「負け惜しみ」要なのか、ちょっとよく分かりませんが、凄い画像ではないでしょうか?
素晴らしいと思います。公開ありがとうございます。


拝見しております〜

2007-06-21 17:53
亀田さん、皆さん
こんにちは。今日は定休ですが、仕事場に寄りましたので、アクセスさせて頂きました。
銀次の部屋「50」F31の星野画像の件も、拝見しております。誤解が解けて良かったですね。
確かに、表示されるモニターによっても、文面を勘違いしてしまうかも知れませんでした。
(私のモニターでも、かなりの数の輝点は、見えています。が、亀田さんの今までの経緯から
この輝点を星とは、発言されないだろうと…)
と、この件は、一件落着としましょう。(って、勝手に決めてしまいました〜…汗)

と、話は変わりまして、久し振りに私の木星画像も、少しは見られるようなものが撮れましたので
大いに自慢げに、UPさせて頂きます。(負け惜しみ大です。爆)

手持ち

2007-06-20 20:30
K&Rさん、亀田さん、みなさん こんばんは

最近かなり「新デジ一で改造」に傾いてましたが
手持ちのデジ一を改造することにしようかと、いろいろデータをとっております。

木星像、海外の方は素晴らしい像を得られてます。
国内でも海外に匹敵するような像を得られている方もありますね。
30cm程度のものが欲しいところですが、しばらくは望遠鏡も手持ちのものでいきます。

K&Rさん

2007-06-19 23:28
この週末、凄い量のHPアクセスを頂戴したようでした。
先日のノイズに関する記述訂正とあわせて「銀次の部屋50」に補記をしました。

----

K&Rさん

こんばんは。
そうですね。機材は使ってやってナンボ、と言えましょう。


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