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K&Rさん

2008-01-22 06:11
K&Rさん

> 大きなヒントを頂き、撮影したのが添付の木星
> 画像でした。これも、温度順応なしの画像です。

美しいです。これは06年の撮影ですか?凄く高精細ですね。
色彩と階調も素晴らしい画像です。夏場の撮影ですか?
公開ありがとうございます。

>>このSCTクーラーというのは、冷えすぎなどはないのでしょうか?
>  外気を導入するだけですから、それ以上に冷えることは滅多にないでしょう。

アイエンド側で強制給排気するファンと似たものなんですね。
鏡筒の深いところの空気から直接動かすように延長筒がついているもの
というわけですか。なるほど。

いろいろ勉強になりました。ありがとうございます(^^)。

無理なく楽しんでいくために・・・

2008-01-22 01:24
亀田さん、こんばんは。

この四年余り、試行錯誤ばかりでした。CANP'06に参加させてもらった
後、そうだったのか、と割り切って撮影したのが、添付の木星画像です。

C11, Celestron Ultima 2×バーロー,IDAS UIBAR(IR/UV cut),
2度ウエッジプリズム, ATK-1Cで一分録画, Resistax等で処理

>なるほど。そういうことだったんですね。それはそうです。

おっしゃる通りです。大きなヒントを頂き、撮影したのが添付の木星
画像でした。これも、温度順応なしの画像です。

>ここで改めて冒頭から読み返して考え直してみると「新しい機材を加えて
>環境選択を増やすより実績の出る機材を手軽に使える方向がラクではないか」と、
>いただいたコメントが読めてきます。

おっしゃる通りです。

>このSCTクーラーというのは、冷えすぎなどはないのでしょうか?

ありません。外気を導入するだけですから、それ以上に冷えることは
滅多にないでしょう。

>ミニボーグ45EDでの土星像もトミーボーグのHPに投稿されたご実績の
>あるK&Rさんですし、各種口径での印象も実機でご存知ですので、
>K&Rさんのご印象というのは、かなり客観的なものではないでしょうか。

あくまで、私の勝手な主観だろう、と考えています。

>自己レス用にはなかなかよいですよね。他の方も時々使われています(^^)。

暖かいご配慮をありがとうございます(感謝)。

>添付の画像は温度順応なしですか。常設の威力ですね(羨)。

楽しんでいきたいですね。

K&Rさん

2008-01-21 22:52
K&Rさん

補足コメント、ありがとうございます(^^)。

>亀田さんが最も多く楽しまれている方法を主構成とし、
>できるだけ身軽にしておく、といったアプローチもある
>かもしれません。

なるほど。そういうことだったんですね。それはそうです。
まあ私の場合は撮影のアプローチのバリエーションはそれほどありませんが、
作業をルーチン化できるように極力整理してしまうという考えはアリですね。

>実は、気温が低い時は、屈折でも像が安定するまでに
>ある程度の時間がかかります(127mmで10分くらい)。

このような情報は実際に多彩な機材をお使いのK&Rさんならではの貴重情報です。
ありがとうございます。
ネット上では「反射式には温度順応の問題が避けられない」と、温度順応が反射式特有の
問題のように解説してあるところも少なくありません。
「ニュートン式は屈折式と違い、筒が開放系なので外気と筒内の温度差が混ざり合うので」
と書いてあったりもします。その解説が正しければ、反射式でもC8などのようなカセグレン式や
マクストフ式は温度順応が不要となってしまいます。
実際は筒内の容積が大きくなれば、筒内外の温度差が筒内にじわじわ効いてきて、筒内対流が
発生すると考えられ、そうであれば、屈折式でも口径が大きくなれば反射式と同じように温度順応が
必要となると考えると理解は平易になりますね。

ですが、あんまりネット上の情報はそうは言い切ってくれていないので、このコメントは助かります。

127mm口径ならカセグレン式でも10-30分程度の温度順応で済みますので、やはり口径(筒内容積
と主光学系素材の体積)との関係が屈折・反射式の方式よりも大きそうですね。
実用上、大口径は反射式が多いので「反射式は温度順応が不可欠」とのコメントも出てくるだけだと思われます。

思うに、筒が開放系のニュートン式は他の反射式より温度順応が短くて済むというのが本当のところ
ではないでしょうか。上記の「ニュートン式は屈折式と違い、筒が開放系なので外気と筒内の温度差が
混ざり合うので」という説明で筒内外や主鏡素材の温度順応に時間がかかるという説明は逆だと思います。

>C8もSCTクーラーを使えば、15分くらいでかなり像が
>安定します。ウェブにSCTクーラーへのリンクを入れて
>みました。

ありがとうございます。
15分で済むなら、何も新しい光学機材はいらないですよね。
撮影用PCの準備や架台のアラインメントなどで15分くらい経過してしまいますので。

ここで改めて冒頭から読み返して考え直してみると「新しい機材を加えて環境選択を増やすより
実績の出る機材を手軽に使える方向がラクではないか」と、いただいたコメントが読めてきます。

C8にこれをつけるのが一番良さそうですね。
ベストコンディション時のC8がどれだけ凄いものかは過去の火星など惑星像を振り返れば分かります。

このSCTクーラーというのは、冷えすぎなどはないのでしょうか?
価格的に新機材一式より安価(130ドル?)であれば、これを導入する方向がとても良さそうに思えてきました。
(英語読んだら分かるのでしたらすみません...^^;)
思い立ったらSCTクーラーを作動して、その間に他のものを設営、C8一式を設営して撮影開始.....
うーん。お手軽そうです(^^)。運搬重量面の苦痛は今のところC8一式に感じてませんので、これが
ベストソリューションかもしれません。

>前後しますが、屈折で見え味が違ってくる境目は、
>60mm・90mm・130mmくらいとの印象があります。ただ
>あくまで、私のが感じた印象で、少しでも口径は大きい
>方が良いことには変わりありません。

ミニボーグ45EDでの土星像もトミーボーグのHPに投稿されたご実績のあるK&Rさんですし、
各種口径での印象も実機でご存知ですので、K&Rさんのご印象というのは、かなり客観的な
ものではないでしょうか。これを拝読すると、45mm口径ED屈折と76-80mm口径ED屈折は
一段ランクが違う見え具合はある、が、90mm口径ED屈折は更に1段ランク上の味わいがありそうですね。
CAPRI-80EDでも差はあるのだけれど、どうせならCAPRI-102EDやSKY90ならその差ははっきりする、
ということのようですね。そうだとすれば、架台、三脚を含めた刷新となりますので、コストは大きくなります。

SCTクーラー追加案というのが、良い選択のように感じてきました。
ありがとうございます(^^)。

> 使わないようにとの方針の返信機能を使ってしまい、
> すみません。もともとの記事への補足ですので・・・(_ _;;;

自己レス用にはなかなかよいですよね。他の方も時々使われています(^^)。

> 温度順応の手間を省くには、ベランダ等への常設しかないかも
> しれません。ミニボーグ45EDでも部屋から出して使うと、像が
> 安定するまでに、1・2分かかります。

1・2分というのは、私のような撮影派には無いのと同じですよね。
アイピースやToUCamの据付だけでもそれ以上の時間がかかります。

でもこのコメントをいただいて、ますます「反射式というものは筒内気流が
起こるために温度順応が必須」というネット上の説明は誤りだと分かります。
口径(鏡筒容積、主鏡などの部材体積)が大きければ長く必要、それだけの
ことのようですね。

この点、惑星像に関してだけ言えば、20cm反射に匹敵する10cm屈折が
どれだけ軽快かが改めて分かります。(星雲星団の眼視となれば、20cm反射は
どんな優秀な10cm屈折より適しているとは思いますが。)

ベランダ常設に関しては、先日KENさんからもお勧めがありました。
小さい格納ボックスに入れて常時置いておくというものでした。
常設、常時据付は勿論のこと、片隅に格納箱を置いておく運用も、うちでは
家人に理解を貰えませんので、先述のSCTクーラーがとても実用的に思えます。
勿論、完全な温度順応に勝るものはないと理解しながらも、そのゆとりがなく
機会を流してしまうことがかなり多い最近ですので、SCTクーラーは持っていても
価値がありそうです。

海外への直注文に臆して、国内で扱っている業者はないかとGoogle検索しましたら、
旧「掲示板のコーナー」がヒットしました。以前にもK&Rさんにご紹介頂いていたのでした(^^;)。
その頃はまだベランダ出撃も気軽にできていたのでしょうね。その機材がどれだけ
ありがたいものか、きっと当時は分からないでいたのでした。

添付の画像は温度順応なしですか。常設の威力ですね(羨)。公開ありがとうございます。
かなり微細な縞模様まで検出できていて、高精度の光学系の醍醐味がありますね。
夏場は宇和島気流も落ち着く瞬間があるようで、惑星撮影に大口径反射をお使いになる
甲斐がありますね。

省いた部分を・・・

2008-01-21 14:51
亀田さん、こんにちは。

> > ここまでは・・・といったところと同時に、無理だと判断
> > したら、バッサリ切り捨てるのが無難かもしれません。
>
>どういうことでしょう(^^;)??

省いた部分を・・・(苦笑)
少し長くなります。すみません。

今回、環境を再編成するにあたって、この四年余りの
観望パターンを振り返ってみました。

私の場合、最も好きなのは眼視観望です。
ですから、手軽に使える環境は低倍率から高倍率まで
カバーでき、惑星観望を考えると、15cm以上の口径が
ほしいところです。
次に好きなのは、冷却CCDを使っての星雲・星団の撮影
ですね。
この二つがお手軽観望の主な目的です。

この目的にちょうどよいのがALTER-7FNだったということ
になります。以前は、何でもやってみたくなり、いつの
間にか手軽さがなくなってしまいました。

ですから、今回は、デジタル一眼レフを鏡筒に取り付けて
の撮影はしないことにしました。また、使用する冷却CCD
もカラーに限定することにしました。
そして、モノクロ冷却CCDを使っての撮影等は、全て切り
捨てています。

亀田さんが最も多く楽しまれている方法を主構成とし、
できるだけ身軽にしておく、といったアプローチもある
かもしれません。

実は、気温が低い時は、屈折でも像が安定するまでに
ある程度の時間がかかります(127mmで10分くらい)。
C8もSCTクーラーを使えば、15分くらいでかなり像が
安定します。ウェブにSCTクーラーへのリンクを入れて
みました。

前後しますが、屈折で見え味が違ってくる境目は、
60mm・90mm・130mmくらいとの印象があります。ただ
あくまで、私が感じた印象で、少しでも口径は大きい
方が良いですね。

補足です

2008-01-21 20:33
使わないようにとの方針の返信機能を使ってしまい、
すみません。もともとの記事への補足ですので・・・(_ _;;;

温度順応の手間を省くには、ベランダ等への常設しかないかも
しれません。ミニボーグ45EDでも部屋から出して使うと、像が
安定するまでに、1・2分かかります。

現在、EM-200にはALTER-7FNを、NJPにはC11を取り付け、
防水カバーで覆っているのですが、いつも温度順応している
状態ですから、温度順応のための時間はほとんどかかりません。

添付の画像は、昨年の7/24、温度順応なしのC11で撮影した
木星のSEB撹乱の様子です。シーイングは安定していたのですが、
透明度がかなり悪かったため、詳細は今一歩です。

K&Rさん

2008-01-21 06:04
K&Rさん

スカイパトロールIIの耐荷重が2-3kgやミニボーグ45EDの見え具合に対して明らかな差が出てくるのは
口径90mmが閾値であるとの私の理解は、正しい認識でしたでしょうか?

> ブログでぼやいていたら、ALTER-7FNをRM-200に載せて
> お手軽撮影用にしては?とのことで、試したところ、 いい
> 感じでした。

私の場合、それでは今のNexStar8i一式より質も量も大きくなってしまいますね。

> ここまでは・・・といったところと同時に、無理だと判断
> したら、バッサリ切り捨てるのが無難かもしれません。

どういうことでしょう(^^;)??

難しいところですね

2008-01-21 00:27
私の名前が出ているみたいで、びっくりしての
投稿です(苦笑)。

ブログでぼやいていたら、ALTER-7FNをRM-200に載せて
お手軽撮影用にしては?とのことで、試したところ、 いい
感じでした。

途中を省いてしまうのですが・・・(苦笑)

ここまでは・・・といったところと同時に、無理だと判断
したら、バッサリ切り捨てるのが無難かもしれません。

じゃみろさん

2008-01-20 21:48
じゃみろさん

早速のコメントありがとうございます(^^)。
2008/01/05の成果で、とりあえず今回の火星接近における黄金位相近くの画像は
思い残すところがなくなりました。

> ネクスター5か、ミードのETX-105が良いのではないでしょうか。

やっぱりですか(^^;)。
私もNexStar5を手放さなければ、もう何も追加することはないラインアップを持っていた
のでした。どうしても入り用の小遣い調整のために、オークションに出してしまいましたから
ほのかに後悔はしています。

ただC5がどれだけ評判のよい鋭像の光学系であっても、C8が本領発揮したときには全く
かなわないのだ、というところを2004/11-12に証明した上で、C5を不要とした経緯もまた
事実なんですよね。

なので、改めて私が求めるのは、C5以上でC8やや未満の像を得られ、なおかつ軽量で
温度順応なし(またはゼロに近い)という、非常にハードルの高いものになります。

そんなものがあるのか、と思われるかもしれませんが、惑星撮影限定にすれば、それはある
と私は考えています。90-100mm口径で極めて高精度の屈折であれば、200-250mm口径の
反射に匹敵する火星像を得られることを私は2003/09に「星のマイケル」さんこと江川さん
(お元気ですか〜^^?)とのミニ観望会で知りました。
それほどタカハシSKY90で見た火星は眼視での確認では銀次やMeade LXD-55 NS10と
比べても全く劣るところがなかったのです。「銀次の部屋8」には手持ちビデオでの画像も添えて
SKY90の優秀さをレポートもしました。

それでもSKY90でさえ4kg弱はあるんですよね。
そこをもう一声、という感じです。スカイパトロールIIに乗らなくてもいいんですが、架台、三脚を
含めて全体が軽量でないと(今のNexStar8i一式も鏡筒+架台が10kg、三脚が3kg程度で実は
そんなに重くないので、それ以下というハードルは結構高いと思います)、今より軽快には
ならないです。笠井さんのCAPRI-80EDは軽量なのですが、80mmです。

ここで以前、K&Rさんが「90mmを基準に見え方が変わる」とおっしゃっていたのを思い出します。

k-kozakさんはよく存じあげております。ETXといえば、国内ではまずToshiさんかこの方ですよね。
昔、レオポンさんの掲示板によくお邪魔させて頂いたころ情報交換をさせて頂いてました。
ETXに憧れていたのは、この方の2003年の火星像が素晴らしかったからでした。2003年秋の
「銀次の部屋」では何度もその憧れを書いたりしたものです。旧「掲示板のコーナー」にも来て
頂いたこともありますよ。
最近はC9を主力でお使いのようですね。当時はC8のビクセンOEM機を併用されていたかと思います。
最近はサイトにもお邪魔しておりませんので、改めてご紹介いただいてよかったです。

でもETXは「モーターで動く戦車のプラモデル」とも評されるほど駆動音が大きいという評も聞きますね。
この点で私は昔、NexStar5を選択したのでした。NexStar5は架台に耳をくっつけないと、駆動音が
分からないほどで「本当に動いているのか?」と不安に思うほど静粛でした。これはNexStar8iも同様です。

一方、架台をGP2クラスにするなら、光学系の選択肢も増えます。全体の重量は今のC8一式より
格段に減らしたいということは、できるだけこだわりたいですが、温度順応が極めて少なければ、重量が
今と同じ程度でも「思い立ってすぐ作業開始」が可能となり、その分「お気軽度」は上がりますね。

この考え方の線上にあるのが、先ほどのSKY90やCAPRIの上級機種102ED、オライオンのOMC-140、
はては笠井さんのAOK K100/2720(どうせならゼロデュア仕様)だったりします。
この中では温度順応が30分ほど必要なのがOMC-140、それ以外は温度順応はさほど必要ではないでしょう。

なんだ新機材のことまでいろいろ考えてやる気充分じゃないか、って、そういうことではなくて(^^;)、
これから惑星撮影の頻度は下がるでしょうけど、出撃したときにはしっかり成果を得たい、なおかつ今の
ように温度順応などの計画性をしっかり持たずとも、少しの合間に機会を気軽に持てれば、という面と
同時に、頻度が下がるものに、それほどコストをかけてどうする、というバランスがとても重要で、もう少し
考えていくうちに何かしらちょうどいいものが見つかるような気がしています。

夢的にはAOK K100/2720(ゼロデュア仕様)+GP2(一軸モータで充分)、現実にはCAPRI-80EDかもう少し
上の口径をどうにかスカイパトロールIIに載せられないか、というところでしょうか。
CAPRI-102EDは重量的に載せるには無理がありそうです。CAPRI-80EDがミニボーグ45EDに比べて
革命的に凄いというのも、難しいかもしれません。なので今はまだこれといった結論が出ていません。

でもご意見ありがとうございます。一人では煮詰まってしまいますから、ご意見いただけるのは、とても
ありがたいです。またどうぞ宜しくお願いいたします。みなさまも(^^)。



拝見しました〜

2008-01-20 18:43
亀田さん、皆さん
こんばんは。

KENさん
昨晩の、そちらのシーイングは、中々良かったようですね。
火星の模様も、オリンポス山もよく出ています。
特に、月の画像がシャープですネ。ノイズも無く、安定した
シーイングを感じ取れる画像です。
私も、NCEP200で好シーイングを期待したのですが、肉眼で
恒星の高速な瞬きを感じましたので、見送ってしまいました。
(それよりも、寒さに負けたほうが強いですが…(^_^;))

亀田さん
銀次の部屋更新分、拝見しました〜今回も大シルティスが
正面で、見栄えがします。一番最後の画像が、模様内の詳細が
出ているように感じました。
末永〜く、お気軽に使える機材ですが、以前使われていた
ネクスター5か、ミードのETX-105が良いのではないでしょうか。
もし、私が手にするとしたら、ETX-105にすると思います。
この鏡筒、結構シャープなようで、K-kozakさんという方が、
惑星画像も、かなり詳細に写されていらっしゃいます。
しかも、お気楽と言う事で室内から撮られた木星画像でも、
大赤班やフェストーンが、しっかりと写っていますし。
その方のHPのURLを「ウェブ」に入れておきますね。
(そうそう、火星の画像も中々シャープです。2005年の物ですが)
ではでは。

この趣味をこれから薄く長く愉しむために。

2008-01-20 11:42
他の事情と折り合いをつけつつ、この趣味も薄く長く愉しみたいと思う経過となってきたために、
ますますお手軽な機材で驚異の高精細画像を得られるようなものが、これからあればいいなあと
思う状態になってきました。より少ない気合で今までのノウハウを充分生かせるような機材です。

写真三脚とスカイパトロールIIに乗る重量とサイズでこれからの火星撮影ができるほどの....まあ無さそうですが。
スカイパトロールIIは耐荷重2-3kg程度なんでしょうか。一度K&Rさんにメールで教わったように思います。
タカハシってHPが実務的過ぎるところがあって、この機種ってあんまりそういうデータがネット上などにないですよね。

その範囲で存在するできるだけ大口径の屈折か、または架台と三脚はそれらを使うのではなく(=重量制限
で手軽さを考えるのではなく)、温度順応ゼロのほうで気軽さを考えるか、です。

思い立ったらすぐにチョイ出し、チョイ撮り、チョイ撤収が可能な機材というのが、お手軽撮影には重要です。
で、なおかつそれをした甲斐が画像として残る水準でないといけません。

ミニボーグ45EDは惑星撮影で言えば「45mmとは信じられない惑星像」を得られますが、所詮「45mmでは」が
冠につきますので永続的に楽しめるものではないです。やはり水準的にもう少し欲張りたいですね。

でないと「この機材でこれだけ撮れるほどの好条件なら、C8で撮るべきだった」という後悔が、傑作を得られる
ほどに感じてしまうに違いありません。その意味では今のC8に肉薄する水準が必要となりそうです。

その一方、なかなかミニボーグ45EDの高精度は超えられないというのもありますよね。
生半可な60mm-80mmだと新規購入する甲斐が出るほどの差を得られないかもしれません。

何か良いアイデアがあれば、お願いします。>みなさま
勿論、低予算であるのは重要です(^^;)が、まずは予算のことも外して理想論から入っても、急いで調達する話
でもないので(おっとなけなしの小遣いで貯金でもするのか)いいかもしれません。



KENさん

2008-01-20 11:27
KENさん

素晴らしい画像を公開ありがとうございます。

> 左端に山頂の雲のような光が見えますが、、、。

ああそうですね。ちょうどオリンポス山頂あたりですね。
おっしゃっていたように、気流は安定していたようですね。うちのほうでも晴れればよかったのに。
昨夜はちょっとの距離差で随分雲行きが違ったのですね。

> ついでにDSI-Pro(mono)でのクラビウスです。

これは凄いですよ。モノクロなんですか?月にはちょうど良いですが。
クラビウスだと言われなければ分からないほど詳細が写っており、まるで人工天体からの近接画像
のようです。先日見た水星の近接画像にそっくりの印象です。その時は「太陽に近くて飛んでくる小天体
も多いのか、月より微細なクレーターが多いな」という印象でしたが、月も高精度で撮影すると、やはり同じ
印象です。これは久々にわくわくさせられる画像です。

Platoを撮ってみて下さいな。
きっと過去の小クレータがいくつ写ったか写ってないか論議が馬鹿らしくなるほどのご成果が出るのでは
ないでしょうか(^^)。

> 気流予報は良かったので敢えて望遠鏡を設営しましたところ徐々に晴れてきました。

そうでしたか。ラッキーですね。
山の上では薄雲(といいながらそれが結構濃密)が全く去りませんでしたよ。
今は雪が降りそうな色彩と気温です。機会を逃しました。

> 西はりま天文台公園のライブカメラを見ると月が輝いているではありませんか。

その天文台の東に住む我々は、そういうチェックのやり方が可能なんですね。
TVで野球見ていて「甲子園、雨降ってきたし、洗濯ものを入れないと」ってのは、ありましたが(^^;)。
ノウハウです(^^)。ありがとうございます。

> 火星はこれから数年ずっと接近度合いが小さいですから引きこもりになってしまいますぞ。

引きこもれればいいんですが、生活できませんので、仕事には出ますよ(^^)。
薄給サラリーマンからすれば、引きこもりできるだけ贅沢って感じがしますよねー(^^;)。
(まあ勿論、当事者の方々には相応の深いお悩みがあるということは理解しつつも、です。)

でも当面、2年少し待っても火星がわくわくする局面が全然戻ってこないというのが、一番大きい
理由ですかね。2年2ヶ月って長いですよね。なのに待っても前回より条件が悪くなるんです。
視直径以上に冬の気象条件的にね。それが気持ちをしぼませますよ。

> これからの土星や木星があるじゃあないですか。

木星は若干わくわくさせられるものの、私は土星はそれほどわくわく来ません。へんですが。
基準はどこにあるんでしょうね(^^;)。
太陽や金星もほとんど水星、彗星、流星と同じ程度「実はほとんどわくわくなし」です。
銀次を買って天文の世界に戻ってきたのも、1971年の大接近のあと「次の同条件は2003年か。
そのときもう中年?今の教師より年上?考えられんなー(^^;)」と小学生なりに思っていたのが
あっという間にその年の春になっていたのに驚きつつの(冬眠でもしていたのか^^;)ことでした。

それから今日まで私の中では「火星がどんどん大きくなる期間」「火星がどんどん小さくなる期間」
「火星に全くご縁なしの期間」の3つの区分がはっきりあって、それぞれが「春+夏+秋」と「晩秋」
と「真冬」な感じがしていました。最近は特に木星さえ火星撮影の練習台としてしか感じてなかったのが
「銀次の部屋」を読み返しても分かります。「あーこの当時から漠然とそう考えていたんだ」と改めて
自分で分かったりします。

生命の存在の可能性とかの区分ではなさそうです。木星大気の中には、温度、化学組成的に期待するもの
があると私は思っていますし、月に親近感と興味があるのが説明できません。

なんでしょうね。来世では月基地を経由して火星に住むのでしょうか(^^;)。
それとも太古に火星の王だったとか(ただし微生物^^)?

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